Gespräche Politik

„Bestimmte Dinge sind in diesem Land überhaupt nicht mehr durchzusetzen“

Der Journalist Stefan Aust im Gespräch über die mangelnde Reformfähigkeit der Bundesrepublik, fehlgeleitete EU-Subventionen und die Eigenver-antwortung im Luxusurlaub.

Herr Aust, schon häufiger haben Sie kritisch Stellung zum deutschen Föderalismus bezogen – würden Sie ihn aber auch verteidigen, etwa vor staunenden Besuchern aus Japan?

Ja, das würde ich. Zunächst einmal hat der deutsche Föderalismus tiefe historische Wurzeln: Deutschland ist schließlich aus vielen kleinen Fürstentümern entstanden, deren Zuschnitt auch die großen regionalen Unterschiede reflektierte. Zum anderen sehe ich, dass in einer zunehmend globalen Gesellschaft, in der die Unterschiede zwischen den Staaten verschwimmen und die Grenzen durchlässiger werden, sich bei vielen Leuten eine Rückbesinnung auf die Region vollzieht. Und insofern kommt der Föderalismus – auch wenn sich das zunächst absurd anhört – der Globalisierung sehr entgegen, denn in einem zentralistischen Staat wie in Frankreich fühlen sich die Menschen sehr viel schneller verloren. Sich als Bayer oder Niedersachse zu identifizieren kann dieses Gefühl der Verlorenheit ein Stück weit auffangen. Daher halte ich es auch nicht für schlecht, wenn in den Bundesländern auf bestimmten Bereichen autonom entschieden wird, so dass auch Konkurrenzsituationen entstehen. Es ist vollkommen klar, dass dies mitunter auch zu völlig absurden Folgen führt – dennoch würde ich immer dafür plädieren, das System im Prinzip beizubehalten. Abgesehen davon ist vielleicht in Frage zu stellen, ob manche Ländergrenzen richtig gezogen wurden oder nicht vielmehr einige Bundesländer zusammengelegt werden sollten. Es wäre etwa viel vernünftiger, wenn Hamburg, Niedersachsen, Schleswig- Holstein und Bremen nicht als einzelne Einheiten nebeneinander her existierten. In einem gemeinsamen nördlichen Bundesland ließen sich viele Probleme weitaus effektiver angehen, vor allem in den Randbereichen. Aber ich bezweifle stark, dass die  momentane Aufteilung noch einmal zu ändern ist.

Der deutsche Föderalismus krankt also an Ineffizienzen. Wie könnte denn das Verhältnis zwischen Bund und Ländern besser geregelt werden?

Das schwerwiegendste Problem überhaupt ist die unklare Verteilung der Zuständigkeiten. In vielen Bereichen ist es höchst problematisch, dass der Bund bezahlt, die Länder aber darüber bestimmen – oder umgekehrt. Ich denke, dass es viel besser wäre, die finanzielle Verantwortung der Ebene zu übertragen, die auch die inhaltlichen Kompetenzen besitzt. Dieser Meinung sind auch diejenigen, die die Gemeinschaftsaufgaben zur Zeit der ersten großen Koalition eingerichtet haben. Wenn Sie heute Helmut Schmidt dazu befragen, dann wird er antworten, dass das damals für sehr fortschrittlich gehaltene gemeinschaftliche Finanzierungsprojekt – etwa im Bildungsbereich – ein großer Fehler war.

Im Gespräch mit Klaus von Dohnanyi haben Sie einmal gesagt: „Was aus Europa kommt, hat manchmal eine verhängnisvolle Tendenz“. Sie spielen damit auf den Umstand an, dass auch mit Blick auf die europäische Ebene die Zuständigkeiten nicht deutlich erkennbar sind. Demokratietheoretisch ist das ein großes Problem – wie lässt sich hier Abhilfe schaffen?

Ich bin kein großer Theoretiker, ich habe nur die letzten vierzig Jahre mit Journalismus zugebracht – also eher mit bestimmten Konflikten und einzelnen Ereignissen. Mir fällt jedoch vieles auf, was etwa Förderungsmaßnahmen betrifft, mit denen sehr häufig gegen absolute Grundprinzipien der Betriebswirtschaft verstoßen wird. Ein Beispiel: Ich bin unterwegs zu meinem kleinen Bauernhof auf dem Land, fahre auf der Landstraße durch den Wald und entdecke am Waldrand plötzlich eine neue Hütte aus Holz mit schönem Ziegeldach. Ein Unterstand für Fußgänger, der mindestens 25.000 Euro gekostet hat. Ich frage den Zuständigen aus der Verwaltung, woher das Geld dafür kommt, wenn doch nicht einmal die Schlaglöcher auf der Straße ausgebessert werden. Die Antwort: Die EUAgrarsubventionen wurden umgestellt, vom Produkt auf die Fläche. Der Waldbesitzer bekommt nun im Jahr pauschal 200.000 Euro aus Brüssel, muss aber einen gewissen Prozentsatz davon an seine Gemeinde abführen, für Infrastrukturmaßnahmen. Dieses Geld darf aber ausschließlich für zusätzliche Bauvorhaben verwendet werden. Deshalb wurde die überflüssige Hütte gebaut, während die Schlaglöcher bestehen bleiben. So werden Milliarden in die falschen Kanäle geleitet – und diese Summen sind natürlich sehr verlockend. Im Rahmen der Kofinanzierung etwa können Gemeinden für zahlreiche Bauvorhaben Mittel beantragen, müssen aber die Hälfte der Projektkosten selbst aufbringen. Also verschulden sie sich, um diese Subventionen zu bekommen, und verwirklichen damit dann Projekte, die nicht notwendig sind. Nicht unbedingt über Gesetze, sondern über die Verteilung von Geld wird so in die Souveränität und in Bereiche eingegriffen, in denen die Entscheidungen eigentlich vor Ort getroffen werden sollten. Generell ist die Quersubventionierung – also der Umstand, dass Gelder für Dinge fließen, die mit der Aufgabe der geldgebenden Institution überhaupt nichts mehr zu tun haben – eines der Kernprobleme unseres Staates im europäischen Rahmen. Im persönlichen Gespräch schütteln darüber alle Politiker mit dem Kopf, es ändert sich jedoch kaum etwas.

Inwieweit können die Medien dazu beitragen, die Umgestaltung des Föderalismus auf die Agenda zu setzen?

Viel! Zum Beispiel habe ich im Jahr 2003 eine Titelgeschichte in Auftrag gegeben mit der Forderung, das Grundgesetz komplett zu überholen. Der Föderalismus sollte einmal wirklich unter die Lupe genommen werden. Diese Geschichte – Thomas Darnstädt hat sie geschrieben – hat damals wirklich viel in Bewegung gesetzt, das muss ich schon sagen. Sie war einer der Anstöße dafür, dass es die Föderalismuskommission gegeben hat. Ihr Ergebnis, also die Föderalismusreform I, ließ jedoch zu wünschen übrig.

Sie haben an anderer Stelle argumentiert, dass der Druck für umfassende Reformen in Zeiten des Aufschwungs allerdings gering ist. Wie steht es jetzt, wo uns die Wirtschafts- und Finanzkrise die Mängel des föderalen Systems besonders deutlich vor Augen führt, um die Reformfähigkeit der Bundesrepublik?

Eigentlich hätte die Reformfähigkeit steigen müssen, aber das Thema Reform spielt ja im Augenblick überhaupt keine Rolle mehr – es ist irgendwie nicht mehr schick, über Reformen zu reden. Es gab einmal eine Zeit zum Ende der Kohl- Regierung, als vom Reformstau die Rede war. Das stimmte übrigens auch, denn es ging ja gar nichts mehr: Keine Steuerreform, nichts, rein gar nichts. Während der rot-grünen Koalition gab es dann sehr viele Reformansätze – bis hin zu denen, die uns heute noch schwer beschäftigen, allen voran Hartz IV. Es war schon richtig und notwendig, sich dieser konfliktreichen Fragen anzunehmen. Die besonderen Machtstrukturen und -verflechtungen dieser Republik haben die Aushandlungsprozesse jedoch verdreht und die Ergebnisse kontraproduktiv werden lassen. Der Ansatz von Hartz IV etwa, also die Überlegung, Arbeitslose mehr zu fördern und gleichzeitig mehr von ihnen zu fordern, war im Prinzip richtig. Das Ergebnis ist jedoch so kompliziert geworden, dass man wahrscheinlich besser daran getan hätte, überhaupt nichts zu verändern. Es ist im Übrigen ein großer Irrtum, dass die Hartz IV-Reformen für eine Reduzierung des Sozialstaats stünden. Im Gegenteil: Insgesamt ist unser System teurer geworden. Nehmen wir doch einmal an, Sie wären arbeitslos, und es könnte Ihnen auch kein Job beschafft werden. Wie alt sind Sie?

Ich bin 28 Jahre alt.

Gut, gehen wir zudem davon aus, Sie würden alleine wohnen. Sie gehen also zur Arbeitsagentur, beantragen Hartz IV – und Sie können stattliche 860 Euro bekommen, inklusive Wohngeld. Ein Berliner Taxifahrer muss dafür lange fahren, wenn er denn diese Summe überhaupt jemals erreicht. Das geht doch nicht! An dem Beispiel wird deutlich, dass bei dieser Neuverteilung essentielle Fehler gemacht worden sind. Und das ganze System leidet daran, dass bestimmte Dinge in diesem Land überhaupt nicht mehr durchzusetzen sind.

Hängt das vielleicht auch mit dem Umstand zusammen, dass sich die Republik in einer Situation der permanenten Kampagne befindet? Richtet sich der politische Prozess nicht zu stark an den Wahlkämpfen aus, die uns der Föderalismus ständig beschert?

Ja, wir befinden uns in einem permanenten Wahlkampf, mit den entsprechenden Konsequenzen. Die Zeit, die einer Bundesregierung tatsächlich bleibt, um etwas zu verändern, ohne gleich wieder in irgendeinen Wahlkampf zu geraten, ist sehr gering. Ich glaube zudem, dass das Beharrungsvermögen in diesem Land unheimlich groß ist: Viele groß angelegte Veränderungen bringen am Ende nichts außer einen riesigen Aufwand, weil die Probleme viel tiefer liegen, als dass sie durch eine Neustrukturierung von Regularien beseitigt werden könnten. Die aktuelle Debatte um die Gesundheitsreform liefert dafür erneut ein Beispiel. Die Kopfpauschale ist im Prinzip sozialer als das, was heute die Regel darstellt. Doch sein Reformvorhaben kann Herr Rösler gleich wieder zu den Akten legen, denn es wird zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis kommen. Das Kernproblem besteht darin, dass die meisten Vorhaben immer in einer viel zu hohen Umverteilung von volkswirtschaftlichen Mitteln münden. Hier müssten strenge betriebswirtschaftliche Maßstäbe angesetzt werden, um zu kontrollieren, wohin das Geld fließt.

Aber es werden doch immer wieder ernsthafte Versuche unternommen, diese Situation zu verändern – wo sehen Sie da noch Spielraum?

Ein simples Beispiel: Ich bin in der gesetzlichen Krankenversicherung und fahre mit meiner Frau und zwei Kindern in die Alpen zum Skilaufen. Wir wohnen in einem schönen Hotel, leihen Skier, kaufen Liftpässe. Wir geben also richtig viel Geld aus. Und dann breche ich mir ein Bein – und die Behandlung zahlt meine Krankenkasse. Wieso eigentlich? Warum muss der normale Lohnabhängige, der in die gesetzliche Krankenkasse einzahlt, mit dafür sorgen, dass mein Bein, das ich mir im Luxusurlaub breche, wieder geheilt wird? Das Gleiche gilt für Extremsportler, aber auch für Autofahrer. Wer die Zugspitze besteigen oder Auto fahren will, der sollte eine spezielle Unfallversicherung abschließen müssen. Wenn jemand rast, von der Straße abkommt und sich verletzt, kann dafür doch nicht die gesetzliche Krankenkasse haften. In allgemeiner Hinsicht bedeutet das: Anstatt sich immer wieder große Strukturreformen vorzunehmen, sollten die Ausgaben richtig zugeordnet werden – und bestimmte Dinge sollten einfach nicht mehr bezahlt werden. So ließe sich schon viel erreichen.

Vielen Dank für das Gespräch!

Stefan Aust war Redakteur der Zeitschrift Konkret, leitender Mitarbeiter des Norddeutschen Rundfunks, Gründer von SPIEGEL TV und Chefredakteur des Nachrichten-Magazins DER SPIEGEL. Er veröffentlichte zahlreiche Bücher, darunter „Der Baader-Meinhof-Komplex“, „Mauss – ein deutscher Agent“ und „11. September – Geschichte eines Terrorangriffs“. Für seine Arbeit wurde er u.a. mit der Goldenen Feder, dem Adolf Grimme-Preis in Silber und der Goldenen Kamera ausgezeichnet.

[Dieses Interview ist ursprünglich erschienen im HAMMELSPRUNG Magazin, Ausgabe 2/Frühjahr 2010, S. 03-08, Link zum PDF.]

[Foto: Stefan Aust]

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